سرویس معماری هنرآنلاین: حسین ذبیح از جمله فعالان رسانه‌ای حوزه معماری است که مدت‌ها به عنوان دبیر اجرایی فصلنامه همشهری معماری فعالیت داشته است. او که خود در حوزه معماری تحصیل کرده است، اعتقاد دارد که مشکلات عدیده عرصه معماری و شهرسازی ما به نبود رسانه مستقل و مناسب مربوط است. این معمار اعتقاد دارد که در مرحله دانشگاه، تعریف مناسبی از تألیف و نوشتن برای معماران جوان و دانشجویان نمی‌شود تا پس از فارغ‌التحصیلی فضایی در این زمینه ایجاد شود. ذبیح جای خالی معماری در عرصه‌های مختلفی چون سینما و تئاتر را نیز به کمرنگ بودن تعامل دانشجویان رشته‌های مختلف در فضای دانشگاه مربوط می‌داند و اعتقاد دارد که نزدیکی گروه‌های مختلف هنری، امکان تعامل و همکاری نزدیک در رشته‌های گوناگون را به وجود می‌آورد. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی هنرآنلاین با این معمار و فعال رسانه‌ای است.
اجازه دهید ابتدا بحث را از نحوه ورود شما به عرصه معماری آغاز کنیم. اساساً چطور شد وارد حوزه معماری شدید و چه عواملی شما را به سمت معماری جذب کرد؟
آشنایی من با مقوله نقشه‌کشی و معماری به دوران خدمت سربازی برمی‌گردد. من زمانی که با مدرک دیپلم به خدمت رفتم یک روز در آمادگی پشتیبانی بودم که یک نقشه برای درست کردن ایست بازرسی، آوردند. آنجا بود که من نقشه را دیدم و با این مسئله که مهندس عمران و معمار چه کارهایی انجام می‌دهد، آشنا شدم. در ادامه خوش شانسی من، یکی از دوستانم که معماری خوانده بود، در آنجا نسبت فضا را برای ما توضیح داد و من با رابطه معماری و اینکه معماری چه تأثیری روی زندگی دارد، آشنا شدم. علاقه من به معماری بیشتر بر مبنای رابطه فضا تعریف میشود تا خود طراحی. البته بعدها وارد دانشگاه شدم و این مسیر را دنبال کردم و منجر به این شد که با مجله همشهری معماری آشنا شوم. در دیداری که من با سردبیر مجله همشهری معماری داشتم، مجله‌ای که در دانشگاه کار می‌کردم را به ایشان نشان دادم که باعث شد، بعدها به عنوان دبیر اجرایی فصلنامه همشهری معماری فعالیت کنم. پس از آن ما با همکاری هم یک کانالی با نام "رویدادهای معماری" راه‌اندازی کردیم که این کانال در ادامه آن‌قدر رشد پیدا کرد تا در نهایت تبدیل به یک سایتی در حوزه معماری، شهرسازی و آمایش سرزمین شد.
به نظر شما رسانه‌های تخصصی که در حوزه معماری فعالیت می‌کنند تا به امروز چقدر توانسته‌اند موفق عمل کنند؟ اگر بخواهیم نسبت به عملکرد آن‌ها یک ارزیابی نسبی داشته باشیم فکر می‌کنید عملکرد این گروه رسانه‌ها چقدر موفق بوده است؟
در ابتدا، بهتر است یک نگاهی به تاریخ رسانه‌ها در ایران داشته باشیم. زمانی که نخستین مجله‌های معماری در ایران راه‌اندازی شدند، معماران ایرانی که در فرانسه و آلمان بودند به ایران بازگشتند و سبک‌های جدید معماری را پایه‌گذاری کردند؛ بنابراین به سمت چاپ و انتشار رسانه‌های تخصصی حوزه معماری نیز رفتند. به نظرم در بدو امر، رابطه واقعاً جالبی بین معماران و رسانه شکل گرفت زیرا معماری که طراحی انجام می‌داد، در عین حال شروع به نوشتن و تولید محتوا کرد. در حقیقت به این وسیله، معماران آخرین نقطه نظرات خود را در حوزه معماری بیان می‌کردند که همین امر نیز باعث شد، در این روند معمار به جای اینکه صرفاً در جایگاه طراحی قرار گیرد، ایدئولوژی و تئوری‌های خود را نیز بیان می‌کند و گسترش می‌دهد کما اینکه ما پیش از انقلاب اسلامی نیز نمونه‌های موفقی از رسانه‌های معماری نظیر مجله آرشیتکت، فعالیت‌های موفقی را در این زمینه داشتند.
به مجله آرشیتکت اشاره کردید، فکر می‌کنید، نشریات پس از انقلاب اسلامی ایران به چه سمت و سویی حرکت کردند؟
اگر نخواهیم این روند را به طور جزئی نگاه کنیم حاصل آن، شرایط امروز ما میشود. با توجه به وضعیت عجیب و غریب قیمت کاغذ و اینکه مجله‌های معماری نتوانستند خودشان را درست تعریف کنند، ما وضعیت مناسبی نداریم. در واقع اینکه مجلات معماری نتوانستند، در حوزه آنلاین به صورت جدی کار کنند، باعث شد که ما صرفاً شاهد، یک سری مجلات باشیم که بیشتر شبیه کلونی فعالیت می‌کنند و تنها برای برخی افراد و معماران پروژه‌های‌شان را چاپ می‌کنند. بخشی از مشکلات امروز رسانه‌های معماری ما این است که اقتصاد درستی برای آن‌ها تعریف نشده است و فعالان این عرصه، برای بقا به دنبال یک سری بازارهای جدید نرفته‌اند. در حال حاضر مجلات یک پروژه را از فلان معمار می‌گیرد و سپس یک مرور و خلاصه بر آن می‌نویسد تا مبلغی را بابت آن دریافت کند.در نتیجه شما یک‌باره می‌بینید یک مطلب از یک معمار مشخص در سه چهار مجله به طور هم‌زمان در حال ورق خوردن است.
در حال حاضر آماری وجود دارد که بدانیم چند مجله تخصصی معماری در ایران فعالیت می‌کنند؟
اگر مجله‌های دانشجویی را کنار بگذاریم، در ایران تقریباً سه یا چهار مجله هستند که در حوزه معماری فعالیت می‌کنند. در حال حاضر مجله "معمار"، "هنر معماری" و "معماری ساختمان" فعال هستند. مجله "طراح" بسته شد و انتشار مجله‌های "معماری فرهنگ" و "همشهری معماری" نیز متوقف شده است.
همان‌طور که می‌دانید، اساساً رسانه در تمام دنیا وظیفه نقد و تربیت منتقد را بر عهده دارد. به نظر شما، امروزه رسانه‌های معماری ما چقدر توانسته‌اند در این حوزه فعالیت کنند و نقد را به معنای واقعی کلمه تصویر کنند؟
من می‌خواهم طور دیگری به این مسئله نگاه کنم. اگر رسانه‌ها را به سه سطح مختلف نظیر رسانه‌های علمی پژوهشی، رسانه‌های تخصصی و رسانه‌های عمومی تقسیم کنیم و به آن‌ها بپردازیم، باید نگاه کنیم و ببینیم این رسانه‌ها چقدر توانسته‌اند مسئله نقد را در جامعه تخصصی عملی کنند. در تمام دنیا یک سری رسانه‌های علمی پژوهشی وجود دارد که دانشجویان کارشناسی ارشد، مخاطبان اصلی آن هستند. یعنی عموماً دانشجویان ارشد منتظر هستند تا این رسانه‌ها منتشر شوند و حرف جدیدی که قرار است وارد جامعه شود را بشنوند اما متأسفانه رسانه‌های ما تنها، جایی برای پُر کردن رزومه افراد شده‌اند زیرا یک سری کپی در این فضا رخ می‌دهد. من خودم را در این جایگاه نمی‌گذارم که همه را نقد کنم و زیر سؤال ببرم اما مسئله این است که ماهیت اصلی رسانه‌های ما به چه شکل است؟ به عنوان مثال رسانه‌های علمی ترویجی چقدر توانسته‌اند یک علم جدید را وارد معماری ایران کنند؟
من فکر می‌کنم ما هنوز پایه مناسبی برای نقد معماری در ایران نداریم، بنابراین شاهد هستیم که هر شخصی بنا بر سلیقه خود، نقد انجام می‌دهد. از سوی دیگر به نظر می‌رسد که در بین معماران یک جبهه‌گیری خاص نسبت به نقد وجود دارد زیرا اساساً نقد اصولی تعریف نشده و شکل نگرفته است. این‌طور نیست؟
بله اما ما چنین چیزی را در سینما نمی‌بینیم. در سینما یک سری منتقد وجود دارند که کارشان نقد فیلم است؛ زیرا این منتقدها توانسته‌اند یک سری آدم اصطلاحاً فیلم‌بین را پرورش دهند. اتفاقی که در معماری افتاده این است که ما یک سری معمار داریم که این معمارها نسبت به یک سری معمار دیگر علاقه بیشتری به خواندن و نوشتن داشته‌اند و بر همین اساس شروع به نقد کرده‌اند. اگر این‌ها خودشان معمار باشند و بیایند پروژه ایکس را نقد کنند، امکان آن وجود دارد که خودشان یک برخورد بد از جامعه معماران دریافت کنند. تا پیش از این، معمار برای معمار نقد می‌نوشته است اما با توجه به رشته‌های جدیدی که در دانشگاه‌ها داریم، فکر می‌کنم این رابطه در پنج شش سال آینده تغییر خواهد کرد. مثلاً در دانشگاه تهران یک سری منتقد پرورش پیدا می‌کنند که کارشان طراحی نیست و می‌توانند در خصوص مسائل روز صحبت کنند. این‌ها اگر بتوانند در یک رسانه درآمدزا، کار کنند، می‌توانند یک جریان نو در نقد معماری ایران راه‌اندازی کنند.
مبحث اقتصاد رسانه از جمله مباحث جنجال‌برانگیز در ایران است که تنها شامل معماری نمی‌شود. ما در تمام بحث‌های تخصصی که مخاطب خاص خود را دارد، شاهد هستیم که رسانه‌ها مجبورند به یک سری موارد تن بدهند. اگر ما قرار باشد اقتصاد یک رسانه‌ای را از مسئله نقد و معرفی جدا کنیم و به نوعی آن رسانه را یک رسانه بی‌طرف اعلام کنیم، فکر می‌کنید اقتصاد آن رسانه چگونه باید تأمین شود؟ در حال حاضر عملاً نمی‌توانیم وارد فاز دولتی شویم و از دولت انتظار داشته باشیم.
بهتر است که در رسانه اصلاً وارد فاز دولتی نشویم و یا اگر دولت کمکی هم می‌کند، صرفاً به عنوان یک امر خیر یا در حد اینکه آتش رسانه‌ها گرم‌تر بماند، باشد اما بحث اصلی در این بخش به مخاطب‌شناسی برمی‌گردد. اگر قرار باشد که من مجله‌ام را در جهت کسب درآمد بفروشم، مخاطبم معمار میشود بنابراین من مجبور هستم فقط از آن معمار درآمد کسب کنم. در این راستا من به عنوان یک رسانه، برای انتشار از آگهی تبلیغاتی استفاده می‌کنم اما این آگهی‌ها تنها متریال خاصی را شامل میشود که برای معمار اهمیت دارد اما اگر جامعه مخاطب ما مردم باشند، می‌توان درآمد متفاوتی را کسب کرد و بازار متفاوتی را به دست آورد. مثلاً دو ماهنامه "حوالی" یک رسانه نسبتاً تخصصی برای حوزه معماری است که درباره فضا می‌نویسد. این دو ماهنامه اتفاق متفاوتی را در میان اسپانسرها و شرکت‌هایی که برای چاپ به آن‌ها پول می‌دهند، رقم زده است. ما می‌بینیم یک سری شرکت‌ها که اصلاً تصور نمی‌کردیم در معماری بتوانند فعالیت کنند، در این رسانه کار می‌کنند.
شما در بحث خود به مخاطب عام‌تر و متفاوت از معماران اشاره کردید. اساساً ما در حوزه فرهنگ‌سازی معماری چقدر توانسته‌ایم مخاطب عام را درگیر کنیم و درگیر شدن مخاطب عام در این ماجرا چقدر می‌تواند روی رویکرد کلی معماری تأثیرگذار باشد؟
چند وقت پیش یک سری روزنامه‌ها مانند روزنامه‌های شرق و اعتماد برای معماری صفحه ایجاد کردند و شبکه‌های رادیویی برای معماری برنامه گذاشتند اما این برنامه‌ها ادامه پیدا نکردند. یک بخشی از آن به صحبت روزنامه‌نگار معمار یا معمار روزنامه‌نگار برمی‌گردد. مثلاً ما اگر در فضای پروژه‌هایی که در انتهای بزرگراه همت، در حال ساخت است، حرفی هم می‌شنویم از جنس این نیست که بتوانیم به مردم بگوییم اینجا خوب است یا بد، بلکه از جنس معمار برای معمار است. در واقع مسئله این است که تیپ جدیدی از نوشتن خلق نشده تا ما بگوییم این نوشته را یک آدمی که هیچ‌گونه اطلاعاتی راجع به معماری ندارد، می‌تواند بخواند. در این نشریات، همیشه با یک سری واژه‌های متفاوت، این فاصله بین مردم و معماران و متخصصان حفظ شده است. به نظر من اگر معمارها و روزنامه‌نگارها بتوانند یک ادبیات صحیح تعریف کنند و این ادبیات صحیح را انتشار دهند و به دست مخاطب برسانند، این اتفاق خواهد افتاد. مثلاً ما وقتی در رابطه با حقوق مردم نسبت به شهر حرف می‌زنیم، یعنی داریم از جنس تخصصی‌تری حرف می‌زنیم اما اگر بتوانیم حرف‌های‌مان را کمی عام‌تر بگوییم تا مردم بدانند به‌عنوان یک شهروند نسبت به فضاهایی که ساخته می‌شوند، چه حقی دارند، آن‌وقت میشود گفت که ما می‌توانیم شهروندان‌مان را در فضاها دخیل کنیم.
یکی از مباحثی که باعث میشود ادبیات مشترکی با مردم عام پیدا نشود، این است که مثلاً هنرهای تجسمی در تمام خبرگزاری‌ها یک صفحه مستقل برای خود دارند اما معماری هنوز به آن شکل که باید در سایر رسانه‌ها در قالب عمومی، هویت پیدا نکرده است. مثلاً ما در یک رسانه عمومی کمتر می‌بینیم که معماری را در قالب هنرها بگنجانند و بخواهند از معماری هم برای مردم یک تعریف عمومی ارائه دهند؟ آیا میشود برای این مسئله در بین رسانه‌ها جایگاهی باز کرد؟ اساساً چرا تا به امروز این اتفاق نیفتاده است؟
بخشی از این مسئله به نوع رابطه نوشته‌های ما برمی‌گردد که در خصوص معماری چگونه می‌نویسیم. مثلاً ما در حوزه سینما یا هنرهای تجسمی یک سری منتقد تخصصی داریم، اما شما بعد از دهه 60 یک منتقد به من معرفی کنید که کار او صرفاً نقد معماری باشد! درآمد در حوزه معماری از جنس ساخت و ساز تصور میشود. ما اگر در سینما این تصور را می‌گذاشتیم که درآمد یا بازیگری است یا تدارکات سینما یا ساخت فیلم، آن‌وقت منتقد حوزه سینما چه جایگاهی داشت؟ وقتی منتقد جایی برای خودش در این فضا ندارد، نمی‌تواند به این فکر کند که بیاید یک رسانه مستقل ایجاد کند. وقتی صحبت از معماری می‌کنیم برترین آرمان این است که شما یک سازنده شوید اما زمانی که نتوانید این جایگاه را به دست آورید، در حوزه نقد هم هیچ جایگاهی به دست نخواهید آورد زیرا در اینجا اقتصاد حرف اول را می‌زند.
به نظر می‌رسد معماران ما هم علاقه چندانی به نوشتن ندارند و جای خالی این مسئله در میان آن‌ها هم وجود دارد.
بخشی از اینکه معمارها علاقه‌ای به نوشتن ندارند، تقصیر خودشان است و بخشی هم به خاطر این است که به آن‌ها آموزش داده نمی‌شود. آیا در ایران دانشجویان معماری واحدی برای نوشتن دارد؟ اما ما در کشورهای دیگر شاهد چنین چیزی هستیم. یکی از دوستان من در کشور یونان تحصیل می‌کند که می‌گوید ما در سطح کارشناسی شش واحد در حوزه نوشتن داریم، درحالی‌که ما در ایران هیچ درسی در دانشگاه مخصوص اینکه دانشجو بتواند بنویسد، نداریم.
ما در مجلات و نشریات تخصصی شاهد یک سری طرح‌ها هستیم که طرح‌های خاص و ویژه‌ای هستند و ما همیشه در مورد آن‌ها صحبت می‌کنیم اما کمتر می‌بینیم آن طرح‌ها در بدنه جامعه هم بروز و ظهور پیدا کند. عموماً آن چیزی که در جامعه ساخت و ساز میشود، بسیار متفاوت‌تر از چیزی است که ما در نشریات می‌بینیم. به نظر شما دلیل این شکاف چیست؟
هزینه ساخت ساختمان‌هایی که به‌عنوان ساختمان ژورنالی می‌بینیم، به نسبت معماری‌هایی که در سطح جامعه وجود دارد، هزینه بسیار بالایی است و در نتیجه معماری فراگیری نمی‌شود. این روند مانند این است که ما می‌گوییم چرا ساختمان‌هایی با طرح نمای ایرانی در جامعه گسترش پیدا می‌کند اما ساختمان‌های اصطلاحاً آوانگارد در جامعه رشد پیدا نمی‌کند؟ بخش زیادی از این مسئله به نوع مصرف و فرهنگ ما مربوط میشود که آن را چگونه می‌بینیم. موضوع این است؛ آیا برای من توجیه شده که این ساختمان فلان نیاز مرا برطرف می‌کند؟ وقتی چنین چیزی درست تعریف نمی‌شود مسلماً همچنان در گوشه و کنار، کار به‌عنوان یک اثر آوانگارد باقی می‌ماند. وقتی جامعه این نگاه را داشته باشد که یک ساختمان می‌تواند نیازهای من را برآورده کند و ساختمان را فقط به‌عنوان یک فضای لاکچری نبیند، آن وقت می‌توانیم بگوییم که این ساختمان‌ها وارد جامعه می‌شوند.
بنابراین به نظر شما معماری‌‌های امروز اکثراً نخبه‌گرا هستند و از قشر عامه مردم فاصله دارند؟
بله اکثریت به همین ترتیب هستند و صرفاً فضای جوایز را دنبال می‌کنند، در واقع ساخت چنین بناهایی نیز، برای جامعه به شدت گران در می‌آید. در این نوع آثار شاهد، یک تیپ فضایی نیستیم اما مثلاً ساختمان‌هایی با نماهای رومی یک تیپ مشخص دارند و در همه آن‌ها از فلان سنگ استفاده میشود و حتماً نیاز به ستون و سر ستون دارند. یا مانند ساختمان‌هایی که در دهه پنجاه داشتیم، یک فضای مربعی، بالکن و... وجود دارد. به دلیل این تفاوت‌ها، چنین ساختمان‌هایی در جامعه تعریف می‌شوند و خود را به‌عنوان یک ساختمان برتر نشان می‌دهند اما ساختمان‌های جدید باید این ویژگی را حل کنند.
به نظر می‌رسد رسانه‌های ما به جای اینکه ارتباط بین مردم و معماران را پُررنگ کنند و اجازه دهند که این دو یکدیگر را بیشتر بشناسند، بالعکس فضا را به سمتی برده‌اند که معمارها تنها به نمایش آثار خود برای یکدیگر و جامعه معماران می‌پردازند. به نظر شما اساساً این روال را چطور می‌توان تغییر داد تا مردم و رسانه بتوانند وارد عرصه معماری شوند و به نوعی یک تعامل سه وجهی شکل بگیرد؟
این مسئله باز به همان مقوله اقتصاد رسانه برمی‌گردد. ما زمانی که برای درآمدزایی یک رسانه را مخاطب‌شناسی می‌کنیم و مخاطب خودمان را معمار قرار می‌دهیم، طبعاً مطالب‌مان به سمتی می‌رود که برای مشتری ارائه شود، اما اگر بتوانیم اقتصادمان را به این سمت ببریم که درآمد و مخاطب اصلی ما جامعه دانشجویی باشد آن‌وقت تولید محتوای‌مان نیز متفاوت خواهد شد. بدیهی است که رسانه برای بقا، نیاز به کسب درآمد دارد به همین خاطر برخی از رسانه‌های معماری به یک شرکت خاص وابسته هستند و حتی گاهی برای 15 نفر یک مجله منتشر می‌کنند. بنابراین رسانه‌های معماری یا باید به شرکت خاصی وابسته باشند و یا باید به این سمت بروند که مخاطب را دیگر مخاطب معماری برای معماری تعریف نکنند. البته معمار هم می‌تواند جزو مخاطب یک رسانه باشد اما اگر بتوانیم مخاطبمان را دانشجویان معماری و مردم قرار دهیم، آن‌وقت تیپ نوشته‌های‌مان نیز متفاوت میشود.
در این میان رسانه ملی چقدر می‌تواند نقش داشته باشد؟ به هر حال بخش مهمی از خوراک تصویری از رسانه ملی به مردم داده میشود. به نظر شما چقدر میشود از پتانسیل این بخش استفاده کرد؟
معماری مانند هر مسئله دیگری، می‌تواند تأثیرگذار باشد زیرا معماری یک چیز خارج از این داستان نیست. در سینما و تلویزیون وقتی می‌خواهند یک آدم بد را نشان دهند می‌بینیم که او یک خانه بسیار بزرگ دارد اما یک آدم خوب در یک خانه درویشی که حیاط هم دارد، زندگی می‌کند. امروزه خانه‌هایی که به اصطلاحاً به آن‌ها "خانه خوب" می‌گوییم برای افراد فقیر و درویش مسلک است و خانه‌های لاکچری برای آدم‌هایی است که پولدار هستند. وقتی 10 فیلم با همین رابطه ساخته میشود، در نهایت این رابطه باقی می‌ماند. یعنی این در ذهن من مخاطب، تداعی میشود که خانه‌ای که حیاط مستقل و اتاق‌ها و پذیرایی بزرگ داشته باشد، حتماً برای آدم پولدار و خانه‌ای که قدیمی، شلوغ و پُرسروصداست برای آدم درویش مسلک است و من نمی‌خواهم در جامعه یک آدم فقیر باقی بمانم. در واقع این نوع نگاه‌ها تأثیر بالعکس می‌گذارد.
به نظر می‌رسد که در سینمای حرفهای ما نیز معماری نادیده گرفته شده است. برخلاف سینمای جهان که استفاده از فضا یک راه‌کار برای انتقال معنا به مخاطب است، ما در فیلم‌ها و حتی نمایش‌های ایرانی نمی‌بینیم که معماری به معنای یک ابزار، برای انتقال معنا به مخاطب استفاده شود. به نظر شما چرا جای خالی معماری در این عرصه‌ها دیده میشود؟
بخشی از این مسئله به خاطر شخص کارگردان یا نویسنده داستان است البته ما در برخی از آثار شاهد چنین نگاه معناگرایی به معماری هستیم به عنوان مثال در فیلم‌های "گذشته" و "جدایی نادر از سیمین" به کارگردانی اصغر فرهادی فضاها تأثیرگذار و از جنس رسانه هستند. همان‌طور که گفتم بخش زیادی از این نوع نگاه به خاطر نگاه و توانایی کارگردان است که درک صحیحی از فضاها دارد اما از آنجایی که همه این درک را ندارند، چنین روندی کمرنگ‌تر شده است.
گاهی یک سریال با هزینه بسیار بالایی ساخته میشود و ما می‌بینیم معماران راجع به دکور ساختمان‌ها می‌گویند، این بناها متعلق به دوره‌ای که فیلم نشان می‌دهد نیست. چرا در فیلم‌ها و سریال‌ها از مشاوره معمارها استفاده نمی‌شود؟
من می‌خواهم بگویم معماری خودش تنها نیست و بخشی از این فرهنگ است. شما پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران و دانشکده هنر و معماری دانشگاه آزاد اسلامی را نگاه کنید. وقتی به پردیس هنرهای زیبا می‌روید، دانشجویان شهرسازی، ادبیات، موسیقی و سینما را می‌بینید که در یک فضاهایی کنار یکدیگر جمع می‌شوند و گپ می‌زنند، اما اگر یک دانشجو در چنین فضاهایی قرار نگیرد و در دانشکده‌ای درس بخواند که فقط معمارها آنجا باشند در آن صورت با هیچ هنر دیگری آشنا نمی‌شود. دانشجو سینما نیز همین‌طور است یعنی اگر چنین شرایطی پیش بیاید او نمی‌تواند با هنرهای دیگر اعم از معماری دیالوگی داشته باشد، مگر اینکه استعداد ذاتی داشته باشد و بخواهد در مورد این موضوع صحبت کند که در فیلمش معماری را هم دخیل کند. وقتی این رشته‌ها با یکدیگر دیالوگ برقرار نمی‌کنند، نمی‌شود انتظار داشت که تأثیر فضا و معماری را در فیلم ببینیم. البته برعکس آن نیز وجود دارد و اگر ما به‌عنوان معمار حالات و روحیات یک موزیسین را نشناسیم نمی‌توانیم برای محل زندگی او کاری انجام بدهیم.
ارتباط معمارها با رسانه یک ارتباط متفاوت‌تری با ارتباط سایر هنرمندان با رسانه است. سایر هنرمندان رسانه را می‌شناسند و راحت‌تر با آن ارتباط برقرار می‌کنند اما به نظر می‌رسد معمارها یک نوع جبهه نسبت به رسانه دارند و احساس می‌کنند حضور در رسانه به معنای قهرمان‌پروری است. چقدر این دیدگاه و ایدئولوژی می‌تواند درست باشد؟ آیا رسانه قهرمان‌پرور است یا عملکرد سایر رسانه‌ها باعث چنین کنشی از سمت آن‌ها شده است؟
یکی از دلایل این مسئله به خود معمارها برمی‌گردد اما دلیل دیگر آن قطعاً کارکرد رسانه است. ما در سینما می‌بینیم حرف و سخن منتقد تأثیرگذار است. البته باید این را در نظر بگیریم که شاید نقد یک منتقد معماری آن‌قدر خصوصی باشد که برای کل جامعه تأثیرگذار نباشد و شاید هم برای تک فضاها باشد که آن‌وقت میشود تأثیرگذاری‌اش را در جامعه دید. زمانی که یک فیلم ساخته میشود برای تمام جامعه ساخته میشود اما معماری اصطلاحاً برای همه جا نیست، مگر اینکه یک پروژه در مقیاس بزرگ باشد. این اتفاق زمانی می‌افتد که ما منتقد درست تربیت نمی‌کنیم. دلیل دیگر این است که وقتی مخاطب روزنامه‌ها و مجلات معماری ما خود معمار میشود، در واقع داریم به آن‌ها تقدس می‌دهیم زیرا آن‌ها مشتری ما هستند. ما نمی‌توانم جوری با مشتری برخورد کنیم که مجله ما را نخرد. از طرفی وقتی معمار رسانه را درست نشناسد، چنین اتفاقی رخ می‌دهد. گاهی برخی دوستان فکر می‌کنند اگر یک کانال تلگرامی داشته باشد یا سایت بزنند و مجله چاپ کنند یعنی در جامعه تأثیرگذار بوده‌اند زیرا هیچ تصور درستی از تأثیرگذاری یک رسانه در جامعه برای آن‌ها به وجود نیامده است.
گاه دیده میشود چند نفر یک رسانه را حمایت می‌کنند و به نظر می‌رسد که از آن رسانه به‌عنوان ابزار قدرت در مقابل سایر معماران استفاده می‌کنند و به نوعی بقیه معمارها احساس می‌کنند جایگاه رسانه، به سمتی می‌رود که برای آن‌ها به عنوان ابزار فشار استفاده شود.
بخشی از این مسئله به کلونی‌هایی برمی‌گردد که اصطلاحاً پروژه‌گیر هستند و برای خودشان یک رسانه تعریف می‌کنند. معمار باید در این کلونی بازی کند تا بتواند معروف شود. آن‌وقت رسانه ابزار همین کلونی میشود. در واقع رسانه در ایران چیزی فارغ از این‌ها نیست.
شاید اغلب رسانه‌هایی که ما داریم، چنین وابستگی‌هایی را داشته باشند و این وسط آن معیاری که ما بر مبنای آن می‌گوییم فلان فرد معمار برجسته‌ای است گم میشود.
من دوباره می‌گویم که بخشی از این مسئله به خاطر عدم مخاطب‌شناسی و اقتصاد آن رسانه است. ما اگر بتوانیم رسانه‌هایی را تعریف کنیم که یک درآمد صحیح برای خودشان داشته باشند و به تیپ کلاسیک درآمدزایی از معمارها نپردازند، می‌توانیم شاهد این باشیم که یک رسانه‌ای به وجود بیاید تا برای جامعه تخصصی و عام، یک معماری صحیح تعریف کند.
آیا در تمام دنیا این‌گونه است که معیارها بر مبنای رسانه‌ها تعریف می‌شوند؟ یعنی یک رسانه می‌تواند یک فرد را معمار برجسته کند؟
من به‌عنوان دانشجوی معماری وقتی دو رسانه دارم که آن رسانه‌ها خودشان منشعب گرفته از دو کلونی جدای از معماری هستند، بدون شک آن‌هایی که رسانه می‌گوید، برای من به‌عنوان معمار برتر تعریف می‌شوند. فارغ از اینکه منِ دانشجوی معماری هنوز وارد این بازی نشده‌ام که بدانم کلونی‌های معماری چه هستند و چه‌کار می‌کنند. وقتی من نتوانم شخص دیگری را ببینیم و وقتی کسی دیگر صدایی ندارد که شنیده شود، چنین اتفاقی می‌افتد.
یک بخشی از آن چیزی که ما در رسانه‌های‌مان می‌بینیم به مبحث شهر و شهرسازی برمی‌گردد. بسیاری از معمارانی که در رسانه‌های مختلف صحبت می‌کنند به فضاهای شهرسازی انتقاد می‌کنند، اما مسئله این است که ما شاهد نیستیم که هر معمار به اندازه ابعاد خودش برای بهبود فضایی که می‌سازد و کارکرد آن فضا در شهر کار کند. حالا میشود گفت 90 درصد معماران به این موضوع توجه چندانی نمی‌کنند و 10 درصد معمارها نگاه این‌چنینی دارند. چرا علیرغم اینکه خود این افراد به فرآیند نقد دارند، ما همچنان شاهد عملکردی در راستای بهبود آن نیستیم؟
ما در هر بخشی نباید اقتصاد آن مسئله را فراموش کنیم. یک بخشی از این نگاه می‌آید که من قرار است یک آدم خوب تلقی شوم تا بتوانم پروژه بگیرم. بخش دیگر از این نگاه می‌آید که کارفرمای من یک چیزی از من خواسته است و من یا باید از پروژه چشم‌پوشی کنم و پروژه را نبینم و برای درآوردن خرجی روزگارم بمانم یا با همان تیپ فاخر بودنم بتوانم بعداً یک پروژه‌ای بگیرم. با این حال نهادهای دولتی و عمومی هستند که باید دست منِ معمار را که می‌خواهم طراحی کنم، ببندند. مثلاً اگر قرار است من یک پروژه‌ای بسازم، کارفرمای من می‌تواند برود شهرداری را بخرد و پول کمیسیون‌ها را پرداخت کند. در این صورت من به‌عنوان معمار چقدر می‌توانم کارفرمایم را قانع کنم که این فضایی که شما دارید می‌سازید تأثیرات مخرب و منفی بر شهر می‌گذارد؟ وقتی یکی از نهادهایی که باید این کار را انجام بدهد چشم‌پوشی کرده است، من به‌عنوان یک فرد چقدر می‌توانم تأثیرگذار باشم؟
اینکه یک معمار در رسانه در چنین زمینه‌ای نقد و صحبت کند اما دانشجو ببیند آن معمار خود، مسئله‌ای را که نقد کرده، در عمل انجام می‌دهد، تأثیری منفی به دنبال دارد. کما اینکه ما خیلی شاهد این مسئله هستیم. انگار رسانه برای واقعیت پنهان پشت حرفهای فرد به معنای یک افشاگری به شمار می‌رود.
این مسئله به نوع نگاهی که معماران نسبت به رسانه دارند، مربوط است. یک تصوری وجود دارد که رسانه‌ها مانند واشنگتن پست یک اتاق خبر دارند و یا مطالبی که منتشر می‌کنند، می‌تواند دولت را عوض کند. فارغ از اینکه، اغلب رسانه‌های ما این‌قدرها هم تأثیرگذار نیستند و عملاً برخوردی با افرادی که حرف و عمل‌شان یکی نیست، نمی‌شود. یعنی اگر من بیایم خلاف صحبتی که کرده‌ام عمل کنم، جامعه معماری مرا پس نمی‌زند زیرا رسانه مستقلی وجود ندارد که بیاید علیه من صحبت کند. منظور من از "علیه" این نیست که بیاید مرا زیر بار نقد بگیرد، بلکه منظورم این است که بیاید عملکرد مرا نگاه کند و به آن عملکرد آرا و امتیاز بدهد.
یکی از مباحثی که رسانه‌های ما وارد آن شده‌اند بحث نوستالژی است. در دهه‌های اخیر شاهد بودیم که یک‌باره موجی در راستای رشد ارزش‌های گذشته معماری ما به راه افتاد تا نسل جوان را به این سمت متمایل کند. اما بالعکس در اغلب موارد به جای ایجاد حس علاقه، نوعی دل‌زدگی در جوانان ایجاد کرد. به نظر شما چرا رسانه‌های سایر کشورها می‌توانند روندی را از صفر تا صد درست برنامه‌ریزی کنند اما رسانه‌های ما اغلب موارد برعکس جواب می‌گیرند؟
بخش زیادی از چنین بحرانی از این مسئله نشأت می‌گیرد که رابطه‌ها درست تعریف نمی‌شوند. ما وقتی ندانیم که برای چه کسی کار می‌کنیم، نمی‌توانیم درست بنویسیم و نمی‌توانیم با او درست حرف بزنیم و نیازهایش را بسنجیم. به طور مثال ما می‌آییم یک معماری را به‌عنوان یک امر مقدس قرار می‌دهیم، در صورتی که جامعه در حال حاضر یک نیاز دیگر دارد. وقتی من نوعی به‌عنوان یک شهروند در سن 27 سالگی برای خرید یک خانه در یک جای معمولی تهران به یک میلیارد تومان پول احتیاج دارم، طبیعتاً دیگر نمی‌آیم به معماری آوانگارد بها بدهم زیرا پول آن، بسیار بیشتر از پول موجود من است. آن‌وقت من مخاطب، دیگر نمی‌توانم در ساختمانی که آن‌ها تعریف می‌کنند، ساکن شوم. بنابراین من وقتی با پولی که دارم مجبور هستم یک ساختمان را بخرم دیگر امکان تعریف شدن یک رابطه بین من و معمار و اینکه معمار به من یک آلترناتیو بدهد، میسر نیست. فرض را بر این بگیریم که معماری دهه پنجاه ما یک معماری خوب بوده است اما اگر من نتوانم رابطه این معماری را با امروز تعریف کنم، در آن صورت معمار نمی‌تواند با شرایط اقتصادی روز یک محصول جدید به من عرضه کند تا این محصول نیازهای مرا برطرف سازد.
خاطرم هست که شما یک سری کلاس‌های آموزشی رسانه برای نوشتن در رسانه‌های معماری داشتید. آن کلاس‌ها چقدر تأثیرگذار بود و آیا همچنان ادامه دارند؟
من و آقای صلواتی که از منتقدین حوزه معماری هستند، آن کلاس را برگزار کردیم؛ البته این رویداد برای اولین بار بود که شکل گرفت اما مسئله اصلی این است که چنین روندهایی هنوز جا نیفتاده است یعنی برخلاف سینما که منتقد در آن بخش تعریف شده است، هنوز معماری و خبرنگاری و نقد این عرصه تعریف نشده است. در این مسیر، بسیاری، معماری را صرفاً ساخت فضا می‌دانند، درحالی‌که این طور نیست البته تا فضا ساخته نشود نمی‌توان در مورد تأثیرگذاری آن صحبت کرد؛ همان‌طور که تا فیلم ساخته نشود و روی پرده نرود، جامعه نمی‌تواند در موردش صحبت کند. اما ادبیات نقد در معماری هم همچون سینما ضروری است، هر چند این ادبیات در حوزه معماری هنوز جای نیفتاده و در آغاز راه قرار دارد اما به نظرم می‌تواند جای خود را پیدا کند. در این راستا باید یک رسانه صحیح در حوزه معماری به وجود بیاید، تا دانشجوها را علاقه‌مند کند. اگر چنین رسانه‌ای تعریف شود آن زمان ما با یک سری دانشجو طرف هستیم که خواهان ورود به آن رسانه هستند. همان‌طور که آدم‌های زیادی با دیدن یک خبرگزاری، عاشق روزنامه شده‌اند، آدم‌های زیادی هم می‌توانند با دیدن یک رسانه تخصصی و ارزشمند معماری علاقه‌مند حضور در این فضا شوند.
آیا بعد از کلاس‌های آموزشی شما موج خاصی اتفاق افتاد و یا بحثی در مورد شکل‌گیری چنین روندی در دانشگاه‌ها و فضاهای دیگر مطرح شد؟
بعد از آن کلاس، دانشگاه هم یک کلاس این‌چنینی برگزار کرد اما همچنان اتفاق خیلی خاصی نیفتاده است. بیشتر به نظر می‌رسد معماران ترجیح می‌دهند ترجمه کنند و یا کارهای اسکیس انجام دهند زیرا هنوز این تعریف به وجود نیامده است که معماری می‌تواند ساخت فضا نباشد و می‌تواند حرف زدن و گفت‌وگو در مورد آن فضا باشد.
آیا اینکه در مسابقات معماری بخشی نیز، به انتخاب منتقد برتر و انتخاب مقاله برتر اختصاص می‌یابد، هم می‌تواند در آینده این فضا تأثیرگذار باشد؟
بدون شک می‌تواند تأثیرگذار باشد و منتقدین و کسانی که علاقه‌مند به نوشتن هستند، را ترغیب کند تا نقد معماری را به‌عنوان یک آرمان در نظر بگیرند. اما باز هم بخش زیادی از این اتفاق به این برمی‌گردد که خود رسانه معماری چقدر تواناست.
آیا مسابقه‌ای وجود دارد که این عنصر را توانسته باشد جدی بگیرد؟
در حال حاضر یک یا دو مسابقه در حوزه نقد معماری داریم که افرادی که در آن شرکت می‌کنند، همین بچه‌های نشریه مطالعات معماری هستند. اما اگر رسانه یک جایگاه صحیح تعریف کرده و خودش را از کلونی‌های معماری جدا کند و از دل آن یک مسابقه تعریف کند، آن موقع ما می‌توانیم شاهد این باشیم که این مسابقه تبدیل به یک آرمان میشود. مثل همان اتفاقی که در مجله "داستان" رخ داد. مجله داستان یک مجله پرفروش است و کسی که در مسابقه آن نفر اول میشود فارغ از ارزش مادی یک ارزش معنوی هم به دست می‌آورد اما زمانی که رسانه ما جایگاهی ندارد و صدایش به جایی نمی‌رسد در نهایت مسابقه آن رسانه هم به جایی نخواهد رسید.
جایگاه مجله همشهری معماری نسبتاً جایگاه خوبی در جامعه بود. آیا مدیران برنامه خاصی برای راه‌اندازی مجدد این رسانه ندارند؟
مجله همشهری معماری پس از تغییر شهردار تهران به پایان خود رسید و تقریباً یک سالی میشود که این مجله دیگر منتشر نمی‌شود. البته که باید منتظر بمانیم و ببینیم آیا امتیاز این نشریه به فروش می‌رسد یا به سردبیر دیگری واگذار میشود. بحث خاصی هم در این مورد، فعلاً وجود ندارد زیرا وضعیت خود رسانه‌ها مشخص نیست. خود روزنامه همشهری هم از لحاظ هزینه‌های کاغذ و فروش در یک بلاتکلیفی عجیب و غریبی به سر می‌برد.
فضاهای مجازی نظیر اینستاگرام و تلگرام چقدر می‌توانند رسانه‌های معماری را تغییر دهند و خودشان یک مدیای مستقل شوند؟
پدیده فضای مجازی مانند هر اتفاق دیگری که در مطبوعات شکل گرفته، جایگاه خود را به دست آورده است کما اینکه روزنامه‌ها دیگر کار خبری انجام نمی‌دهند و گزارش‌نویس شده‌اند و از متن محوری به سمت تصویر محوری رفته‌اند، بنابراین فضای مجازی می‌تواند مدیای نوشتن در حوزه معماری را متفاوت کند.
در پایان اگر صحبتی باقی مانده است بفرمایید.
به نظر من با پدید آمدن دانشجوهایی که تمرکزشان بر روی مطالعات معماری است، می‌توان رسانه‌های موفقی را در آینده تعریف کرد البته این امر منوط به یک تعریف مناسب از اقتصاد رسانه نیز خواهد بود. البته رسانه‌های آنلاین هم قطعاً یک سری تغییرات جدی در آینده خواهند داشت. چند روز پیش یکی از دوستان بنده، برگه‌ای چاپ کرد که در آن راجع به مسائل روز معماری صحبت کرده بود و آن را در خیابان‌ها پخش می‌کرد. به نظر من این آغاز یک جریان است. اگر این جریان بتواند راه خود را درست پیدا کند و از حرکتی که می‌کند، ناامید نشود ما در آینده می‌توانیم شاهد یک سری روزنامه‌ها و مجلات خوب در حوزه معماری باشیم.